Владимир Долгов — один из наиболее известных и успешных топ-менеджеров России, работающих в сфере информационных технологий. Много лет он возглавлял компанию Озон.

Затем стал руководителем российского офиса Google. Сейчас с небольшой командой занимается фактически «с нуля» созданием отечественного представительства eBay.

Я знаком с Владимиром много лет. Мы сделали несколько совместных проектов. В соавторстве написали книгу «Интернет-маркетинг на 100 %». Но все это время мне не удавалось уговорить Владимира рассказать что-то о себе лично. Видимо, не было достаточно хорошего повода для этого. И вот, наконец, время пришло.

Сегодня я предлагаю вниманию читателей «Жить интересно!» запись нашего двухчасового разговора с Владимиром в российском офисе eBay. Я постарался сохранить стилистику живого общения. Надеюсь, вам будет интересно. Если у вас возникнут вопросы к нашему гостю, пожалуйста, присылайте их мне на адрес sergey@sergeysukhov.com.

Отдельно хочу поблагодарить Карину Грошеву (eBay) за содействие в организации этого интервью.

Модель есть всегда

— Владимир Анатольевич, вы начинали свою карьеру в науке, а потом перешли в бизнес. Принято считать, что наука и бизнес — это два параллельных мира...

— Почему это они параллельны? На самом деле, если присмотреться внимательнее, все в них делается структурно одинаково. Вначале происходит сбор и анализ данных, затем строится модель, проводятся испытания, по их итогам вносятся корректировки в модель. Этот цикл повторяется много раз. Так происходит и в науке, и в бизнесе. Только результат разный. В бизнесе это деньги, рабочие места, вклад в экономику, а в науке — статьи, премии... иногда Нобелевские. Последнее, правда, редко. Максимум раз в год.

— То есть, важна модель?

— Да. Когда ты что-то делаешь, у тебя в голове всегда есть модель. Она говорит о том, чего ты хочешь добиться в рамках своей картины мира. Проще говоря, модель показывает, как все должно происходить. Но потом ты попадаешь в конкретную ситуацию и вдруг выясняешь, что твоя модель никак не «бьется» с этой ситуацией. Возникает диссонанс. И приходится что-то менять — в жизни или в модели. Первое гораздо скучнее. Почему? Потому что жизнь исправить сложно. И еще потому, что модель-то, как правило, не имеет ошибок. Модель-то правильная!

— Многие люди утверждают, что никакие модели не нужны. Скажем, в книге «Бизнес в стиле фанк» описан подход, предполагающий отказ от моделей и тотальный акцент на драйв и фан...

— Фанки — это тоже модель бизнеса и, соответственно, модель мира.

— Получается, что хотя бы в сознании человека модель есть всегда?

— Конечно! Если ты выходишь из дома, а на улице идет дождь, то надо открыть зонтик. Если зонтика у тебя нет, значит, в твой модели произошел сбой.

— вам присущ дух экспериментирования?

— Да. Попробовать надо все. Вначале, желательно, на мышах.

— Устраиваете какие-то личные эксперименты? Опыты над собой?

— Над собой экспериментирую регулярно, но делаю это в настолько рабочем режиме, что даже экспериментами не считаю.

— Например?

— Выехать на работу не в 7.30, а в 7.00 и посмотреть, чем это закончится. В результате можно, например, выяснить, что «в таком-то проценте случаев выезд на работу на полчаса раньше не приводит к более раннему появлению в офисе». И это тоже модель.

Бренд — это то, что признают другие

— Почему вы предпочитаете выступать в роли наемного топ-менеджера, а не основа-теля, собственника бизнеса?

— Это чисто психологическая вещь. У каждого человека есть некий уровень риска, который он готов принять. В моем случае это, наверное, сформировалось в ранней молодости, когда мы занимались наукой. Естественно, делали это на государственном, а не на своем оборудовании. В те времена по-другому и быть не могло — частной собственности в стране не существовало.

Я готов отвечать за результат. Именно за результат. У других людей могут быть свои мотивации. Например, кому-то важно, чтобы дело, которым он занимается, принадлежало ему и только ему. У меня есть большое количество друзей, которые не просто владеют разными бизнесами, но и управляют ими на ежедневной основе.

Получают от этого массу удовольствия. Чистая психология.

У меня никогда не было идеи создать что-то свое. Мне гораздо интереснее помочь кому-то что-то создать, что-то раскрутить.

— «Владимир Долгов» — это бренд?

— Не знаю. Бренд — это то, что признают другие. Ни одна здравомыслящая компания не может просто так сказать: «Мы — бренд!». Это должны сказать их клиенты, партнеры. Повторюсь, бренд — это признание другими, а не какое-то внутреннее ощущение.

Если какой-нибудь физик, математик или бизнес-мен говорит, что он бренд, то это, извините, мания величия или весеннее обострение. Стив Джобс никогда не говорил, что он гений. Это говорили про него. Именно поэтому Джобс — гений.

— Наверное, еще нужно уточнить, что мы под брендом понимаем...

— Бренд — это что-то узнаваемое. Когда ты слышишь слово «Gucci», то ни у кого кроме меня :-) не возникает вопроса, что это такое.

— В бизнесе есть ведь и люди-бренды. Например, Олег Тиньков.

— Конечно! Олег — это бренд. Он работает на такое позиционирование. Но сам никогда не скажет, что он бренд.

— Тиньков подает себя в качестве центральной фигуры своего бизнеса.

Да, потому что любой продукт, который они делают, очень личностен, очень завязан на него. Каждый проект несет отпечаток индивидуальности Олега. Убери из проекта Тинькова — и он почти наверняка закончится.

— вам такая позиция не близка?

— Нет.

— Почему?

— Потому что у Олега это всегда собственный бизнес. Работа наемного менеджера совсем иная. Она налагает ряд ограничений. Ты должен отчитываться перед кем-то. Ты принимаешь эти правила игры. Мне так вполне комфортно. Это тоже психология.

— А что в бизнесе интересно лично вам?

— Мне интересно получить результат, который можно было бы посмотреть, потрогать руками... В конце концов, сказать: «Вот, я сделал!». Интересно добиться чего-то.

— Хорошо. Давайте представим следующую ситуацию. Вы возглавляете новый Большой Бизнес. Под вашим руководством этот бизнес вырастает, достигает выдающихся результатов. Но вам запрещают даже упоминать о том, что вы имеете отношение к этим результатам. Будет ли вам интересен такой бизнес?

— Конечно! Когда тебе нужно признание какой-то аудитории, ты часто готов отказаться от денег, от результатов. Ты ловишь кайф именно от этого признания, от восхищения тобой. Кому-то это действительно требуется. Мне — нет.

— Личная слава не главное?

— Нет. Правда, нет.

— А что тогда главное?

— Как я уже говорил — результат. Ты ставишь себе задачу и решаешь ее тем способом, который считаешь наилучшим. Когда результат получен — это кайф, который трудно перебить чем-то.

— Получается, главный фактор — это некое внутреннее удовлетворение?

— Да. Любой человек живет ради этого. Только кайф у каждого свой.

Смысла у этой жизни нет. Но нет и другой жизни

— Есть какая-то концепция жизни у Владимира Долгова?

— Жить должно быть интересно.

— Расскажите об этом, пожалуйста.

— Когда я учился в бизнес-школе, то во время написания эссе на экзамене по управлению людскими ресурсами придумал некую «кривульку», которая ничего из себя не представляет с точки зрения математики. Это гипербола. По оси Y у нас будет уровень удовольствия, кайфа от того, что ты делаешь. По оси X — сумма получаемых от этой деятельности денег. На кривой есть две предельные точки. Можно получать от работы очень большое удовольствие и относительно мало денег, а можно, наоборот, компенсировать отсутствие кайфа большим финансовым вознаграждением. Это две крайности.

А в жизни, как мне кажется, каждый человек должен либо балансировать на этой кривой, либо стараться сместиться выше нее. Потому что ниже нет ни денег, ни удовольствия. Это психологическая яма, слом.

Следить за положением работников на этой кривой — обязанность руководителя.

— Кайф не в деньгах?

— Нет. Дело в балансе, в равновесии. И у всех по-разному. Например, когда я уходил из Озона, осознал, что последние пять лет работал в режиме с одним выходным в год — 1 января. Но! Именно отсутствие выходных при очень интересной работе меня удерживало в Озоне столько лет. Я получал кайф от работы.

— Что значит — жить интересно? Ведь кто-то может сказать: «Для меня жить интересно — это постоянно путешествовать».

— Нельзя же всю жизнь путешествовать. Был уже один такой — Пржевальский. Всю жизнь путешествовал. И что? Путешественник. Больше про него никто ничего не знает.

Нет, путешествия — это не профессия.

— Владимир, как только я вас спрашиваю про определение интересной жизни, вы сразу говорите о самореализации в рамках профессии... Профессиональное развитие важнее всего?

— Нет. Жизнь богаче и многограннее. Я говорю о балансе. Если ты уже заработал достаточно денег, то можешь самореализовываться в чем-то другом. Например, плавать на яхте. У меня знакомый в пятьдесят с лишним лет понял, что в душе он моряк. Купил яхту. Стал моряком. Но! Если бы он понял это в тридцать, то не было бы никакого моряка. Почему? Потому что тогда он решал другие задачи — зарабатывал деньги для семьи. Делал то, что тогда надо было делать.

— Парадокс: только ближе к старости человек «начинает жить», а все самые активные годы «просиживает в офисе». Так?

— Театральные деятели говорят: «Ты понимаешь, как играть Гамлета, когда тебе за тридцать, а Гамлету-то было шестнадцать...». Гамлету, действительно, шестнадцать — и именно его ошибки, метания и максимализм сделали его Гамлетом. В тридцать — это совсем другая история, не про это...

— Мудрость приходит с возрастом?

— Конечно! Это опыт. В сорок лет ты даешь фору любому человеку, который только закончил университет, просто потому, что у тебя есть опыт. Ты уже многое попробовал. Многому научился на практике.

Поэтому молодость, проведенная в офисе, — не самое худшее времяпрепровождение. А вот если ты всю жизнь путешествовал, а потом «пришел в офис», может выясниться, что ты — никто. Что у двадцатипятилетнего мальчишки опыта больше, чем у тебя. Потому что он учился и работал. А ты потерял свое время и, возможно, потерял себя.

Одна моя знакомая как-то сказала: «Ты понимаешь, как надо было учиться в университете, когда тебе уже за сорок. Увы, что в двадцать это понимание редко кому доступно...». Наверное, она права. Многие вещи мы постигаем только с годами.

— Как вы считаете, в человеческой жизни есть какой-то высокий смысл?

— У финского писателя Ханну Мякеля есть книжка, которая называется «Господин Ау». Ее пересказал (не перевел!) нам Эдуард Успенский. Свою книгу он назвал: «Дядюшка Ау».

Вот господин Ау был как раз из категории недоучек. В книге есть эпизод, где ему людей пугать надо, а он пугать не умеет. Почему? Недоучился!

Однажды господин Ау поехал в город. Судя по описанию, в Хельсинки. Он ведет себя странно. Обижается на манекен за то, что тот с ним не разговаривает, и много еще что творит. Дальше попробую по памяти процитировать: «Когда на пути господина Ау попадались надписи „ВЫХО-ДА НЕТ“, он совершенно не понимал, что делать.

У себя в лесу он давно подозревал, что в этой жизни нет выхода. Но что город это уже окончательно понял и даже везде рекламировал, было для него в диковинку».

Так вот... Смысла у этой жизни нет. Но нет и другой жизни. Просто каждый делает что-то немногое, — то, что под силу человеку, чтобы изменить эту жизнь. И все эти маленькие изменения складываются, как вектора. В положительную сторону или отрицательную — это уж как повезет. Является ли это изменение тем самым смыслом жизни? Вряд ли...

— Выходит, все смыслы мы просто сами себе придумываем?

— Конечно. Знаешь, как бывает... Ты размышляешь: можно ли присоединить вот этот шланг к вакуумной установке? Нет, нельзя, потому что шланг протекает. Но и другого шланга у тебя нет, а задачу решить надо. Поэтому ты пробуешь что-то сделать с этим шлангом.

Жизнь — она вот такая. Лично мне интересно придумывать, что с ней можно сделать.

Пассионарный дух

— Если я правильно понимаю, вам нравится приходить в только что стартовавший бизнес. Вы начинали развивать Google в России, сейчас вот перешли в eBay. Начали фактически с пустого места. Вам так интереснее? Драйва меньше, когда бизнес уже стабилен?

— Конечно. На старте гораздо больше разных задач. И вот еще что... Вернусь к аналогии с научной деятельностью. Никакая, даже идеальная модель, не может быть построена в условиях бесконечных ресурсов и отсутствия ограничений. Например, в физике любые ситуации ограничены какими-то базовыми вещами: энергия не может возникать ниоткуда, энтропия постоянно растет, импульсы сохраняются.

В бизнесе то же самое. Не бывает ситуаций, в которых у тебя есть бесконечные ресурсы. Ты всегда решаешь задачи в рамках множества ограничений. На старте таких ограничений больше. При этом важно построить, создать что-то оптимальное. Такое, чтобы оно жило не только завтра, а желательно подольше. Это интересная, новая задача!

— Большинству очень хочется, чтобы ситуация в их жизни стабилизировалась и циклически повторялась.

— Это рутина. Возможно, кому-то это на самом деле интересно. Это конвейер. Или карьера в «Газпроме» :-).

Но замечу, что система, которая долгое время находится в стабильном состоянии, обречена на очень серьезные, а порой катастрофические изменения за счет внутренних противоречий. Так было, например, в СССР.

— Про свою жизнь так же можно сказать?

— Нет. Все-таки большие системы живут по своим законам. Человек функционирует иначе. Кому-то может быть вполне комфортен пожизненный найм. Человек всю жизнь работает в одной компании и чувствует себя хорошо. Так поступают многие японцы.

Бывает противоположное. На какой-то территории вдруг рождается сразу много людей, же-лающих в этой жизни что-то сделать, что-то изменить. Классический пример — Португалия. Посмотрите на нее сейчас — задворки Европы. Ничем особым страна не выделяется. А в средние века Португалия была великой империей. Есть интересный эпизод, с этим связанный.

Папа Римский как-то выступал посредником на переговорах между Испанией и Португалией: две державы делили мир. Делили большими кусками — на Западное и Восточное полушарие по отношению к так называемому «папскому меридиану». Результатом стало подписание Тордесильясского договора, за который в качестве гонорара Папа получил столько золота, что его хватило на отделку часовни в Риме.

Кстати, в Бразилии до сих пор говорят на португальском. Почему? Потому что Бразилия была колонией Португалии — и зеленый цвет на флаге Португалии именно оттуда...

А что сейчас? Нет больше той великой Португалии. Что стало со страной? Ее никто не завоевывал, как другие великие империи прошлого (скажем, инков). Просто закончилось поколение людей, которые рвались куда-то. И все! Пассионарный период завершился. С тех пор единственный пассионарий, который там появился, — это Антониу Салазар. Удивительное, кстати, сочетание пассионарности, трезвого расчета и наличия модели, которую он всю жизнь реализовывал.

— Пассионарием рождаются?

— Наверное, да. Или становятся под влиянием таких же пассионариев. Это комбинация воспитания и задатков.

— Родиться пассионарием — это радость или беда?

— Зависит от того, куда ты попал при этом. Если попал в среду таких же пассионариев, то радость. Если нет — беда. В лучшем случае, уедешь в другое место, где найдешь таких же, как ты. В худшем — обидишься на весь мир.

— Быть пассионарием — это предназначение человека?

— Не знаю. Я вот не понимаю с Португалией. Как у них так карта легла? Что там так круто сошлось? Страна возникла из ничего. Это была окраина Испании. А через короткое время португальцы уже плавали через океан на суденышках, на которые страшно посмотреть. Плыли туда, куда ветер дул. И делали великие открытия.

В Португалии есть местечко, называется Баталья. Там стоит монастырь и собор, сохранившие следы такого величия, перед которым меркнет любой Ангкор Ват. Его заложили еще в «правильное» время, а потом перевелись пассионарии, а вместе с ними и деньги. Он стоит до сих пор недостроенный: где-то нет крыши, где-то стоит полубашня. Но уровень был такой, что за все эти годы ни у кого рука не поднялась достроить: так, как они хотели — не выйдет. Народ не тот... Съездите, посмотрите.

И снова о бизнесе

— Как вы подбираете себе команду?

— Люди должны быть в резонансе. Если это нормальная работа, то со своими коллегами ты проводишь времени больше, чем с семьей, близкими. Поэтому если человек ментально не совпадает с тобой и с остальной командой, наверное, лучше с ним не работать, потому что будет неудобно всем.

При этом людям надо давать расти. И важно понимать, что в какой-то момент ты начинаешь мешать им расти. Надо найти в себе силы признать это. Признать, что уйти надо тебе.

— В чем вы черпаете энергию?

— У меня пружинку завели много лет назад. Еще на Физтехе спать удавалось мало. И с тех пор больше не получалось никогда. Той закалки хватает до сих пор.

Архив номеров #Бизнес #Интервью #Персональный брендинг