Майские дни напевают и навевают... Распахнутое окно в зале рядом с Киевской Лаврой. Колокольный звон заглядывает через подоконник вместе с легким ветерком, развевающим занавески (а были ли там занавески, я уже точно не вспомню, но воображение их живо рисует).

Щебетанье птиц. Тихий гул голосов рядом. Пост-обсуждение, пост-прощание после трехдневного семинара Александра Ефимовича Алексейчика в Киеве. Терапевтическая группа в «аквариуме». Мифология или быль, сказочный напев или ясный голос реальности? И хочется еще немного поговорить с автором сего, и ищешь вопросы, невольно предполагая ответы.

Беседовали Янина Коновалова, Дмитрий Лазаренко и Юрий Живоглядов.

А.А. Вопрос гораздо сложнее ответов. На вопрос можно всегда отвечать «да» и «нет». А вот сам вопрос задать — это трудно.

Речь Александра Ефимовича очень жива и самодостаточна, кажется, бежит ручеек, набирая силу, или плетется косичка. Одно слово дает жизнь другому. Фраза естественным образом продолжается размышлением вслух.

Мое мнение бывает очень разным. Но завтра, в других обстоятельствах, у меня может быть другое мнение. Мое мнение живое. Настоящее мнение оно такое, когда каждый раз я умею воспринимать внутренний и внешний мир несколько по-другому, по-новому. И воспроизводить его иначе.

Это творчество.

А болезненность — это стесненность. Когда человеком владеет одна тема, одна идея, одна страсть. Я — по-настоящему человек, создан по образу и подобию... и в котором Дух, там, где он хочет...

Человеческая душа — это море света.
Когда светит солнце, есть и тень. Тень подчеркивает многое.
И детство и отрочество, юность, зрелость, преклонный непреклонный возраст. Вот человек.
У душевно, духовно богатого человека такой выбор, что теряешься в выборах.

Юрий Живоглядов: Что такое Ничто? Как искать что-то, и как Бог из Ничто делал Нечто.

А.А. Я не уточнил, это Господь не уточняет!
Вроде все мы знаем, что такое Жизнь. Но, на самом деле, не знаем.
Вроде все мы знаем, что такое здоровье. Это как способность каждый раз по-новому воспринимать, смотреть внутренний-внешний мир, связи в нем. Но проявлений здоровья настолько много!!! Мое здоровье после простуды это одно, а после переедания или страстно проведенного семинара — это другое...
Базовые понятия, которые нужно определять, только отталкиваясь от других понятий.

Что такое Я?

Вроде бы, все знают. Но, на самом деле, постигаем «что такое я»в течение всей жизни. Каким я был ребенком, каким я был молодым, каким я был зрелым, каким я был пожилым... Как определить эту сущность во всем ее богатстве?

Во время беседы кажется, что Александр Ефимович спрашивает больше, чем отвечает, или отвечает спрашивая. Иллюстрируя тем самым начало нашего диалога. Беря всю сложность момента на себя или просто осознавая ее, самостоятельно проявляет нечто витающее в воздухе.

Также и с этим Ничто, о котором можно получить представление только тогда, когда сравнить его с Нечто. Я можно определить, когда имеем напротив себя Ты или Они.

Многие же вещи определяются сами. Я не могу их определить, они определяются в течение всей своей жизни.

Ю. Ж. Тоже самое делает терапевт со своим пациентом — помогает определять.

А.А. вы хотите, чтобы я почувствовал, что я Нечто, и почувствовал, что я Ничто. Но трудно мне сейчас вспомнить себя совершенно Ничто.

Я думаю, что я достаточно солидный психиатр. Мне еще хотелось быть хорошим врачом. Я уже отошел от 50-ти специальностей, с которыми я соприкасался, когда дежурил в приемном покое психоневрологического отделения. Я, может быть, ничтожный врач, но приводят ко мне пациента, который дезориентирован, и в руках у него мешочек, в мешочке рвотная масса. Ага, значит с ним что-то не так. В голове что-то произошло с его мозгом, если его рвет. Когда-то я работал невропатологом. Я стучу ему по голове, он говорит, что вот тут отзывается. Я устанавливаю, что у него есть расстройство душевное, но вследствие патологии мозга. Я вызываю новую скорую и отправляю в неврологическое. И его лечат там, у него инсульт. Если бы я его оставил в своем отделении, он бы умер. Я был бы не психиатром, если бы я не был немножко невропатологом. Но как невропатолог, для того чтобы лечить этого больного, я ничтожен.

Ю. Ж. Вы большое внимание уделяете словам. Психотерапия начинается с определения первоначальных смыслов и образов. Как вы будете передавать тот смысл, который вы хотите передать, аудитории других культур: в Англии, Германии, в Штатах... Вы будете делать это через смысл русских слов?

А.А. Нет. Я не настолько знаю язык, чтобы я мог. Я удивляюсь, когда люди переводят мою книгу, и у них это получается.

Что лучше: пожарная команда, которая умеет гасить пожар или любит гасить?

Я люблю немецкий язык... Другие языки я начал изучать позже, в них меньше моей любви. Но если те, кто переводит, находят параллели, причем очень удачные параллели, это вызывает восхищение. Но сам я не мастер в этом.

Дмитрий Лазаренко: Бог, Дух, Душа, вы часто в работе обращаетесь к этим терминам, и при этом происходит терапия. Как это связано? Кто вы в этом процессе? Как это связано в вас и передается другим людям?

А.А. Я человек. И я состою, как все люди, из тела из Души. Я реально позволяю людям прикоснуться к своей собственной Душе и к своему собственному Духу. Я могу продемонстрировать образно, как я это делаю.

Все гениальное просто. С одной стороны, рассказать вам, что такое Душа — это очень сложно... «Это непостижимое и непостигаемое». На словах это чрезвычайно сложно. А образом легко! Если находишь образ и умеешь сделать его общим с другими людьми.

Вот, смотрите (показывает фотографию собаки, встречающей хозяина):

«Вы возвращаетесь не в дом, а Домой» — один из самых простых образов Души. Если у вас есть собака, то вы идете не в дом, а домой. Как звучит: дом мой! Потому что там живет моя собственность. Дом мой живой.

Если еще сложнее: я иду домой, мой дом живой, когда там есть мама.
Ушла мама, умерла, и да, там есть жена, дети... Но того, что нас действительно объединяет, уже нет. Ходит привидение мамы, скрипят половицы, но это уже не та степень объединения.

Что такое Дух

«Прости меня»
Это уже вина. Это живое существо, которое делится со мной эти чувством. А чувство вины — одно из немногих чувств, которое соединяет нас в нечто иное.

Еще сложнее: Отец — тоже о внутреннем мире, но отец объединяет нас с Космосом, со всем миром. Дух соединяет нас со всем миром. Когда это соединяет меня с миром, у меня все реально, все в процессе, все в движении. Воплощено все.

Фото: Michele W

Для меня, Душа, Дух — это не абстракция, это то, что живет во мне. Я действительно живу от Адама и до страшного суда. Я имею претензии к Адаму, я имею претензии к родителям. И при том, чем лучше они, чем больше давали мне шансов, тем больше у меня к ним претензии. Тут же появляется мое чувство вины. Я-то от них ожидал много, а сколько я сам им не додал. И все эти переживания объединяют меня с моим родом, с родом человеческим.

По философии Григория Сковороды: Душа есть то, что траву делает травой, дерево деревом, а человека человеком. Без души трава — сено, дерево — дрова, а человек — труп.

Вот такие образы я демонстрирую своим пациентам.

О своей душе ведь можно забыть. У многих не Душа, а душечка, душонка. Я им показываю, что у них есть Душа, и Душа развертывается... Они начинают частично пользоваться своей Душой, а частично позволяют своей Душе жить в них, проявляться. И Духу тоже. Частично пользуются Духом, но скорее позволяют Духу верить в них. Конечно, мы в вере своей ориентируемся на образ Бога, Христа. Но если брать классику, как апостол Павел говорит: не я живу, а Христос живет во мне. Конечно, он не имеет ввиду, что я сумасшедший, что в меня переселился Христос, я с ним идентифицировался, и поэтому я апостол и мощь у меня есть, и все такое прочее. Речь о том, что в какой-то степени, он живет больше жизнью Христа, чем своей собственной ежедневной мелочностью. И когда это проявляется, он проповедует, он подает пример, он не боится идти на смерть.

Но это все показывать людям не очень легко, но и не так уж сложно, если уметь.

Вот суть настоящей психотерапевтической работы. Все, что человек должен совершить, он делает. Когда он делает это с Душой, он еще и воодушевляет. И в действиях настоящая цельность появляется или настоящая полнота жизни.

Что такое жизнь? Жизнь — это наибольшая полнота бытия.

Жизнь включает в себя смерть, смерть исключает из себя жизнь. Когда этим всем делишься с людьми, то получается, что я уже не работаю, а мне работается. Я не живу, а мне живется. Если я живу хорошо — это неплохо, а если мне живется хорошо — это еще лучше.

Д. Л. Чего не хватает людям, которые приходят к вам, которые встречаются вам? Всему обществу. Что потеряли?

Люди потеряли Душу. У них есть Душа, но эта Душа загоняется куда-то, выталкивается на периферию. А люди живут маленькими делами. Или по-другому. Если у меня есть Душа, она все так организует, что все в доме мне служит. А если нет, то я прихожу, и мне тут надо что-то делать, там меня что-то отвлекает, эти люди звонят... Все по мелочам. Не мне служат мои чувства, а я начинаю чувствам служить. Не мне служит мой опыт и знания, а я служу своему долгу. Но будет хорошо, если долг мне мой служит, если мои долги помогают мне служить моим пациентам... Вот доктор, выходит из дома в 7 утра и возвращается в 23-00, и вроде востребован, и все к нему обращаются, но он больше не живет. Он служит.

Д. Л. Что происходит с нашим обществом? Какие события общества срезонировали в вас за последнее время?

Последние 400 лет происходит самый важный процесс. Раньше для всех людей, в той или иной степени, в их жизни самую большую роль играл господь Бог. А сейчас кто важнее Бога? Деньги! Деньги делают нас богоподобными. Если у меня достаточно денег, то многое мне дается легко. Средний человек может позволить себе двоих-троих детей, а богатый шесть и более... Бедный двум-трем детям даже образование может не дать. А богатый может обеспечить и шесть человек Гарвардом. Но, на самом деле, беда, если нет настоящего образа отца. Отец зарабатывает деньги. Сын подходит: Папа, у меня к тебе разговор. Отец: Только коротко. Сын: 50 долларов.

Это, конечно, сложный процесс. Это не просто так: нам спускают сверху права человека, либеральность и т.д.

Нет, мы сами склонны совершать такой выбор. Облегчать себе жизнь деньгами. Определять чувства количеством денег.

Александра Ефимовича уже торопят к машине. Завершился семинар, закончилось время для пост-разговоров, пришло время поездки. Домой.

Будем надеяться, что еще случится время продолжить начатую беседу. Надеемся, что вам было полезно подслушать со страничек журнала этот весенний разговор.

Интервью #Интервью #Психология #Самосовершенствование